“Oggi non c’è solo il compito di una costruzione di popolo, c’è anche un compito di ricostruzione di élites”: Un’intervista con Mario Tronti

Gerardo Muñoz

Mario Tronti è uno dei maggiori pensatori politici della nostra epoca, ciò esonera da lunghe presentazioni. Tra i fondatori dell’operaismo italiano, Tronti ha sviluppato una ricca riflessione teorica nel tentativo di comprendere la costituzione materiale della società occidentale sulla scia dell’epoca postfordista. Non risulta semplice collocare Tronti in una specifica scuola di pensiero, considerando che le sue posizioni teoriche si sono drasticamente modificate nel tempo, confrontandosi con una larga varietà di temi: dalla prassi comunista alla teologia politica, all’analisi della composizione del lavoro in Italia, e, più recentemente, con il venir meno delle stesse strutture politiche del moderno nell’epoca che definiamo come il nostro interregnum. Riferendoci all’attualità, il pensiero di Tronti, munito di un realistico punto di vista, è oggi in grado di affrontare la questione della crisi di legittimazione delle democrazie occidentali, resistendo al contempo alla tentazione di formulare una qualche nuova consolante filosofia della storia. Nel suo più recente libro, una lunga conversazione con Andrea Bianchi, Il popolo perduto. Per una critica della sinistra (Nutrimenti, 2019), Tronti, in particolare, si sofferma sull’odierna corrente populista che attraversa l’Atlantico. Nel dialogo che segue, parleremo della condizione contemporanea della Chiesa cattolica e delle sue forme politiche, dell’esaurimento del ruolo delle élite politiche, del concetto di popolo secondo le dottrine populiste egemoniche, dei cambiamenti geopolitici, di quanto resta della teologia politica quale strumento per comprendere l’attuale crisi di autorità del politico. Oltre che un compendio di grammatica politica, Il popolo perduto è altresì l’espressione di uno stile, lo stile operaista, che si confronta con le mutazioni della realtà e con le corrispondenti trasformazioni del politico. Nel corso della conversazione si discuterà di alcuni di questi temi che sono riaffiorati nell’ambito della spazio politico europeo.  

Caro Tronti, grazie per aver accettato questa discussione che prende spunto dal tuo libro più recente, Il popolo perduto. Per una critica della sinistra (Nutrimenti, 2019). Forse potremmo iniziare proprio dal titolo che evoca esplicitamente il “popolo”, ovvero la figura cardine della tradizione democratica e repubblicana. Nel testo dici che il populismo si fa portatore di una “connessione pulsionale” (p. 88), che spiegherebbe l’antipolitica della “destra” sia in Europa  che negli Stati Uniti. Sottolineo però che il populismo ha riscosso alcuni successi anche nel campo della sinistra (penso a Podemos, Syriza, alle esperienze latinoamericane durante la “marea rosa” dei governi progressisti). Potresti spiegarci la tua diffidenza nei riguardi del populismo e della sua dimensione “pulsionale”?

Il discorso sul populismo, che ha invaso in modo molto confuso il dibattito pubblico contemporaneo, va ricondotto alla chiara domanda: che cos’è oggi popolo? Le domande chiare vogliono risposte difficili. C’è chi dice che oggi non c’è più popolo e per questo c’è populismo. Non è un’argomentazione banale. Il popolo dei cosiddetti odierni populisti è la “gente”, è l’opinione diffusa attraverso i grandi mezzi di comunicazione, è il senso comune corrente e vincente, che dopo essere stato manipolato si rende autonomo e si pretende e si fa sovrano, attraverso meccanismi democratici. Il sovranismo degli attuali populisti riscopre, nell’età della globalizzazione, il popolo-nazione e ne fa gente-nazione. Si tratta di una moltitudine massificata di individui separati. La forma – informe – è quella seduta sugli spalti dello stadio, ognuno al suo posto, che si alza automaticamente in  piedi inneggiando quando la squadra della propria nazionale va in rete. Bisogna rileggere gli studi sulla psicologia delle folle, di fine Ottocento, ripresi negli anni Venti del Novecento, all’apparire dei totalitarismi e adattarli agli attuali democraticismi. Queste emergenze di populismo sono organicamente di destra, anche quando, anzi proprio quando, presentano un conflitto del basso contro l’alto, del popolo contro le élites. E’ sempre di destra la pulsione qualunquista antipolitica. I populismi di sinistra devono porgere attenzione a questa attuale composizione, non sociale ma emozionale, di popolo. Non devono farsene condizionare. Loro compito, tutto politico, è di riorientare un disorientamento di massa: facendosi interpreti dei bisogni reali delle persone semplici, come mi piace chiamarle, disagi della vita quotidiana, paure esistenziali, domande di sicurezza, richieste di protezione. Allora vanno  indicate le soluzioni possibili ai problemi concreti. E soprattutto, loro compito è un’opera di rischiaramento. Io, nemico dell’Illuminismo, dico che è necessaria oggi una nuova Aufklärung: denunciare il nuovo oscurantismo, dietro il quale stanno nascosti, al sicuro, i veri responsabili della situazione presente, che non sono i gestori della politica ma i padroni dell’economia, i maghi della finanza, i guru dell’informazione. Sono questi i veri nemici del popolo. Bisogna spingere le persone semplici a riconoscere chi devono veramente combattere. In fondo, questa postmodernità è il nostro ancien régime. Così va fatto vedere ai miopi e raccontare ai ciechi. Chi sono oggi i sanculotti da scagliare all’assalto della Bastiglia? Non lo sono i gilets jaunes. Potrebbero diventarlo se qualcosa di politico, una testa di comando animata da un progetto destituente, prendesse la guida dell’insorgenza. Ma dovrebbero cambiare colore. Ci vorrebbero dei gilets rouges, armati della tradizione di lotte del movimento operaio, che tra l’altro non avrebbero bisogno di casseurs. Quella tradizione infatti ci ha insegnato che chi sa organizzare la forza non ha bisogno della violenza.

Proseguendo attorno al populismo, mi chiedo se ritieni che la teoria sull’egemonia di Ernesto Laclau, basata sull’“equivalenza delle domande”, sia insufficiente, posto che questa costruzione finisce per reiterare la stessa logica capitalistica della forma-denaro (l’equivalenza come una forma di trasformazione del valore). Nel libro accenni appena a Laclau, tuttavia sembrerebbe che egli abbia avuto un’enorme influenza sul populismo di sinistra a livello mondiale (per esempio, Errejòn, esponente di Podemos, ha pubblicato un libro con Chantal Mouffe). Che ne pensi delle teorie populiste di Laclau?     

Ho fatto riferimento a Laclau in altri testi. Ho avuto modo di conoscerlo personalmente, quando a Roma abbiamo presentato insieme la traduzione italiana di On Populist Reason. So che, sia in Italia che in Argentina, si sta lavorando a mettere in evidenza contiguità e differenze nelle rispettive elaborazioni. Io uso poco il concetto di egemonia, mentre Laclau ne fa un punto centrale della sua analisi politica. Ma quando parla di “lotta egemonica”, ci ritroviamo sulla stessa indicazione di prospettiva. Perché qui è l’antagonismo, teorico e politico, a prendere il centro del pensiero e dell’azione. Nella Prefazione  alla seconda edizione (2001) del libro scritto insieme a Chantal Mouffe, Hegemony and Socialist Strategy towards a Radical Democratic Politics, si legge che una relazione egemonica è condizione fondamentale affinché «una forza sociale particolare assuma la rappresentazione di una totalità che le è radicalmente incommensurabile». Ecco, qui trovo una profonda affinità con la scoperta operaista del punto di vista di parte: la parzialità, di classe, come più precisa conoscenza e più efficace messa in discussione del tutto, nemico. Poi, il linguaggio si divarica. Io non parlo di radicalizzazione della democrazia, ma di critica radicale della democrazia. Non mi basta una trasformazione delle relazioni di potere esistenti. Penso che si debba puntare a un rovesciamento del rapporto di forza, e di potere, tra le parti in lotta. E non credo che questo si realizzi creando “una catena di equivalenze tra le diverse lotte democratiche”. Registro, empiricamente, nemmeno teoricamente, che le lotte contro il sessismo, il razzismo, la discriminazione sessuale, la difesa dell’ambiente, in sé sacrosante, non riescono mai a diventare per sé, cioè ragione e occasione di un attacco alle fondamenta di sistema. Perché manca una forza soggettiva che le politicizza. Allora questo è il problema. Concentrare gli sforzi intorno al progetto costituente di una forza di parte, senza la quale nessuna azione destituente della totalità ha possibilità di realizzazione pratica.

Tu non sei un gramsciano, e ciò è testimoniato dai tuoi scritti degli anni dell’operaismo così come da quelli del periodo successivo. Ti vorrei porre questa domanda: se sosteniamo che il limite della teoria di Laclau consiste nel principio di equivalenza, possiamo pure affermare che il limite del principio politico della sinistra sia stata la teoria dell’egemonia, che finisce per neutralizzare il politico? Alcuni tra noi hanno proposto il concetto di post-egemonia, per liberarsi dalla struttura “chiusa” dell’opzione egemonico-culturalista ed aprire un rapporto antagonistico oltre questo modello di politica. Condividi questa posizione?  

I miei conti con Gramsci li ho fatti molto presto, come mostrano alcuni  scritti sul tema di fine anni Cinquanta, prima dell’esperienza operaista dei Sessanta. La figura di Gramsci, intellettuale e politico, è stata fondamentale per la mia formazione politica e intellettuale. Un misto di ammirazione e condivisione. I Quaderni sono stati anche per me i banchi di scuola. La separazione, più che da Gramsci, è avvenuta dal gramscismo: cioè da quella tradizione nazionalpopolare, in cui si era riconosciuto lo storicismo idealistico del marxismo italiano. Continuo ad amare moltissimo il giornalismo rivoluzionario del Gramsci giovane. E’ stato un po’, come in seguito, il mio distacco non da Marx, ma dal marxismo. E’ una maledizione quella dei grandi pensatori, di creare dottrina, di depositare sistemi. La fortuna internazionale dell’opera di Gramsci è più che meritata. In alcune parti di mondo, più simili alle condizioni storiche in cui quell’opera veniva elaborata, può essere ancora efficace strumento di analisi. Vedo la cosa più problematica dalle parti dove abitiamo noi, tramontanti occidentali. Metterei qui il tema dell’egemonia. Condivido il problema di un superamento del concetto: superamento nel senso dell’Aufhebung hegeliana, andare oltre conservando. C’è oggi più che mai bisogno di una battaglia delle idee, della necessità di competere sul terreno culturale. Mai come oggi le idee dominanti risultano essere quelle delle classi dominanti. Ma è altrettanto certo che l’opzione culturalista sta tutta dentro il presente totalizzante apparato ideologico. Questa opzione non è quella di Laclau. Semmai è una dogmatica gramsciana a correre questo pericolo. Quando Laclau pone il progetto di una “costruzione di popolo”, rivendica una interpretazione politica dell’egemonia culturale. Per renderla completa e concreta occorre poi pensare e praticare, e dunque organizzare, un popolo-parte. Che cosa questo vuol dire? Vuol dire portare dall’esterno coscienza politica in una condizione di già oggettiva separazione, ora si dice di esclusione, dalla gestione del potere, dall’uso delle risorse, dalla decisione di futuro, per una “nominazione”, seguendo la terminologia di Laclau, di un nuovo soggetto antagonistico. Il populismo di oggi non è “un modo di costruire il politico”. Questo intento, come lo dice Laclau, appartiene al populismo di ieri. Tutti i populismi contemporanei sono antipolitici. Quello che accomuna, credo, Laclau e me non è solo l’assunzione dell’autonomia del politico, ma la rivendicazione di una funzione instituente, da parte della politica, delle soggettività antagonistiche. Allora semmai adesso il politico è un modo per costruire popolo, dandogli la forma che non ha, e che possiamo nominare con una parola evocatrice di eventi liberatori, una forma partigiana.

A un certo punto della conversazione con Andrea Bianchi, hai ricordato che in passato ti sei definito un “rivoluzionario-conservatore” (p. 117), definizione che ricorda le categorie adottate da Armin Mohler nel suo  Die Konservative Revolution in Deutschland per descrivere l’ala destra dell’intelligentsia critica del liberalismo. Ritieni che si possa assumere una posizione di questo tipo da sinistra (sempre che oggigiorno sia ancora possibile utilizzare la categoria “sinistra”)? Sei d’accordo sul fatto che attualmente una forte “politica riformista” sia già una condizione rivoluzionaria, se si considera l’anarchismo del potere?

Nella definizione di “rivoluzionario conservatore”, va sottolineata una cosa: rivoluzionario è il sostantivo, conservatore l’aggettivo. L’uno definisce, l’altro qualifica. Mi piace la figura retorica dell’ossimoro, l’accostare, nella medesima locuzione, parole che esprimono concetti contrari. E’ un uso da pensiero forte, il tipo di pensiero che pratico da sempre. Serve per tenere in  pugno la contraddizione, gestirla, governarla. E la contraddizione è il tipo di realtà con cui abbiamo a che fare in questa società divisa, che si chiama ancora capitalismo. Compito del rivoluzionario è che la divisione si organizzi in contrapposizione. Per farlo devi conoscere bene il nemico che combatti. Da tenere presente la massima schmittiana: “Prevale colui che conosce la sua preda meglio di quanto essa non conosca lui”. E “ciò che conta è rimanere incomprensibili ai propri nemici”. Solo così puoi trovare, ogni volta nella fase, nella contingenza, i modi più efficaci del conflitto. E’ questa la ragione della mia lunga, solitaria e contestata, frequentazione del pensiero grande conservatore. La ragione in più è che quello è sempre un pensiero di verità sullo stato reale delle cose. Uno dei motivi – non il solo – per cui normalmente la destra vince e la sinistra perde, nella cattura democratica del consenso, è che la destra è realistica, la sinistra è ideologica. Da ultimo, culturalmente importante: è dalla personalità aristocratica del grande conservatore che è venuta la critica più radicale della mentalità borghese, tuttora la mentalità di gran lunga dominante. L’individuo borghese-medio massificato, semiproletarizzato o semiacculturato che sia, è la figura antropologica con cui abbiamo oggi a che fare. Le democrazie contemporanee, attraverso il rito elettorale, sono la forma di sistema politico rappresentativo di questo universalismo della medietà borghese. In dette condizioni, il fare politico non è, non può essere, né presa rivoluzionaria del potere, né, tanto meno, destituzione anarchica di potere. Occorre provvisoriamente, dall’interno di quell’universo, lavorare a destrutturarne il senso, accentuandone le contraddizioni, non aspettandone la crisi ma provocandone la crisi. Aderire, concedere, sapendo lucidamente che si sta aderendo, concedendo. Questo si può fare solo dall’alto del governo. Essenziale diventa dunque anche l’assunzione democratica della funzione di governo, attraverso la conquista del consenso con programmi appunto realistici e non ideologici. Sono arrivato, per vie contorte ma coerenti, alla conclusione che nelle condizioni storiche attuali non c’è altra via che quella riformista alla presa del potere e poi da lì realizzare intelligentemente la lunga marcia rivoluzionaria della società. Riformisti prima, rivoluzionari dopo. Solo così non c’è contrapposizione frontale, e invece può esserci successione temporale, tra il riformista democratico e il rivoluzionario conservatore.

Alcuni lettori de Il popolo perduto sono restati molto stupiti dal leggere una tua citazione di Joseph Ratzinger, Papa Benedetto XVI: “Mi ha colpito una cosa che disse una volta Ratzinger della sua Chiesa: che non doveva agire per proselitismo ma per attrazione” (p. 68). Come sai, Giorgio Agamben ha scritto un breve saggio sulle dimissioni di Benedetto XVI, dunque vorrei chiederti se, ora con Papa Francesco, tu vedi una nuova leadership politica della Chiesa per i nostri tempi, ovvero una sorta di contrappeso al nichilismo della tecno-politica? (Come diceva Schmitt: la macchina non ha tradizione, pertanto la Chiesa tornerà sempre).  

Quando Benedetto XVI, il 10 febbraio 2013, a un Concistoro per tre canonizzazioni, si rivolse ai fratres carissimi con l’annuncio che dal 28 febbraio seguente la sede di Roma, la sede di San Pietro sarebbe stata “vacante”, è accaduto uno degli eventi più significativi del nostro tempo. Un evento, all’altezza della grande storia: che questo nostro tempo senza grande storia infatti non è stato in grado di riconoscere. Giustamente Agamben lo ha letto ricollocandolo nel significato politico del tema messianico della fine dei tempi. Un libro da rileggere, per l’occasione, è Mysterium iniquitatis (1995) di Sergio Quinzio, uno che avrebbe saputo pensare l’evento, appunto, alla sua altezza. Agamben, rievocando la decisione di Ratzinger, affronta in apertura il tema oggi irrisolto di legalità e legittimità. «I poteri e le istituzioni non sono oggi delegittimati perché sono caduti nell’illegalità; è vero piuttosto il contrario, e cioè che l’illegalità è oggi così diffusa e generalizzata perché i poteri hanno smarrito ogni coscienza della loro legittimità». E’ vero. Sostengo da tempo che l’attuale crisi della politica è meno crisi di rappresentanza e più crisi di autorità. Non c’è forma sociale senza decisione politica. Autorità è potere riconosciuto, per questo legittimato. Niente a che vedere con autoritarismo. Tra autorità e autoritarismo c’è la stessa differenza di fondo che tra sovranità e sovranismo. La Chiesa cattolica sa che cos’è potere riconosciuto, che fa proseliti attraendo. Il programma del Papa tedesco di tornare a cristianizzare l’Europa era fallito. L’idea di Novalis: Christenheit oder Europa da tempo era estinta. Stretta tra globalizzazione e secolarizzazione, l’Europa era perduta per il cristianesimo. Il Papa argentino, che viene dall’altra parte del mondo, ecco la nuova attrazione per gli ultimi della terra. La Chiesa è una grande scuola politica, nel governo della contingenza. Nella fase, non serve la teologia politica di papa Ratzinger, ci vuole il populismo politico di Papa Bergoglio. Il nuovo Francesco parla agli uccelli di oggi, i diseredati, gli oppressi, gli umiliati e offesi, a contrasto con i serpenti che strisciano sul terreno dell’economia, della finanza, della tecnologia. Ha successo, perché non c’è più nessuno che parli quella lingua di liberazione. Non cambierà granché nell’immane squilibrio dei rapporti di forza tra chi sta in basso e chi sta in alto. Nelle omelie domenicali, chi sta in basso si sente ascoltato: finalmente qualcuno parla di noi. Chi sta in alto si sente rassicurato: finché se ne parli soltanto va bene: tanto, quante divisioni ha il Papa…?

Per continuare sulla teologia politica. Negli ultimi anni hai scritto molto sulla teologia politica, Schmitt, l’elemento mitico (Epimeteo, etc). In America ora, nella sfera pubblica, ci sono molti “cattolici integralisti” con una grande influenza politica. Secondo te, in che misura la teologia può considerarsi un paradigma necessario per poter trasformare la sinistra? 

La teologia politica serve. A me è servita, prima di tutto, per leggere teoricamente la storia del Novecento. Il Novecento è stato un secolo teologico-politico. Le opposte grandi narrazioni ideologiche, e il loro scontro armato, diventano comprensibili solo alla luce della secolarizzazione dei loro relativi concetti teologici. La reazione antinovecentesca non a caso si è accanita a fare tabula rasa di tutto quell’apparato di pensiero. E siccome esso aveva fatto storia, ha decretato la fine della storia. Non si è aspettato che il secolo morisse di morte naturale. Dalla metà degli anni Settanta, chiusi i trent’anni gloriosi, si è proceduto a una lenta eutanasia, conclusa alla fine degli anni Ottanta, ’89-’91, quando, presentandone il cadavere al mondo, si è solennemente celebrato il funerale. Il teologico veniva strappato dal politico. Ogni al di là del presente doveva risultare inesistente. Si decretava il regime dell’assoluta immanenza. Non tanto il fuori quanto l’oltre doveva essere soppresso. There is no alternative!: il nuovo Verbo. La situazione, nella fase, è bloccata. Per quanto riguarda il salto al di là dell’attuale forma sociale, non c’è, gramscianamente, né guerra di movimento né guerra di posizione. Semplicemente non c’è guerra. Per questo, sia il movimento che il posizionamento è gestito da forze che io dico inconsapevolmente reazionarie. Questa è la nuova destra, da Trump in giù, che non coltiva, se non in piccole frange insignificanti, progetti totalitari del passato. I presenti meccanismi democratici assicurano già loro il consenso. Ideologicamente, cambiano i nomi di vecchie pulsioni: si dice sovranismo, ma è nazionalismo; si dice nativismo, ma è razzismo; si dice comunitarismo, ma è integralismo. Non so quanto durerà questa ondata. Certo non passerà da sola. Va contrastata, ma con abilità e con intelligenza. E’ inutile riproporre, gridando, i fini ultimi, occorre approntare, agendo, i mezzi concreti. Prima di tutto, ricomporre il fronte di lotta e riorganizzare le forze da mettere in campo: evidenziando le contraddizioni di sistema, distinguendo tra quelle centrali e quelle marginali, intervenendo poi per acuirle, non per smorzarle, creando così nuove soggettività antagonistiche e nuovi orizzonti alternativi. La costellazione teologico-politica che coltivo comprende Schmitt corretto da Benjamin, Benjamin corretto da Taubes, in più Kojève. Apocalittica dall’alto e apocalittica dal basso vanno tenute insieme. Come insieme è necessario manovrare eschaton e kathechon. Ma so che non si fa politica con la teologia politica. La teologia politica ancora oggi serve, a lato, assieme ad altre postazioni di pensiero, per conoscere, per decidere e dunque anche per fare. Per fare bene le lotte: il che vuol dire con Benjamin, fare in modo di lasciare sempre aperta la porta stretta attraverso cui, in ogni attimo, può transitare il messia.

Spostiamo la nostra discussione sulla geopolitica. Hai fatto cenno alla necessità di sottoporre a critica il “patto atlantico” per sostenere una diversa geopolitica dell’Europa. Secondo te cosa verrà dopo? Taluni in Spagna (sto pensando a Pablo Iglesias e ai suoi più stretti consiglieri, Manolo Monereo e Julio Anguita) propongono una nuova relazione con la Russia di Putin, tra stati sovrani. Ciò ha consentito ad alcuni di sostenere un “momento Polanyi”, da intendersi come una sorta di populismo nazionalista. Pensi che questa strategia nazionalista abbia senso per la sinistra?

Ecco, la geopolitica è un’altra fondamentale postazione nell’applicazione di quella articolazione in vista di una connessione orizzontale nella logica dell’equivalenza, di cui parla Laclau. Dall’attuale forma della globalizzazione non si esce con un passo indietro ma con un passo in avanti. Non tornando alla nazione ma andando a una sovra-nazione. Una delle più acute contraddizioni di sistema, di cui si parlava sopra, e che riguarda il destino di questo capitalismo-mondo, è una globalizzazione economica senza globalizzazione politica. Cioè: un mondo con una forma economico-finanziaria senza una forma politico-istituzionale. Senza lo Stato borghese è impensabile la società capitalistica: nella sua nascita, nel suo sviluppo, nelle sue crisi. Tutto è avvenuto sulla  base storica dello Stato-nazione. Oggi gli Stati-continente assolvono alla medesima funzione. In maniera allargata, perché la forma-mondo entra prepotentemente nello spazio nazionale tradizionale. La confrontation tra Usa e Cina è lo spartito su cui, nei prossimi decenni, ci costringerà a ballare la musica del secolo. E’ questa la globalizzazione politica che verrà. Con due conseguenze: un nuovo mondo bipolare, con una nuova guerra fredda, speriamo, e non calda, e con l’obbligazione di tutti a schierarsi. I sogni cosmopoliti non sono di questo mondo. L’hard power di Trump è più realisticamente vero del soft power di Obama. E’ dunque nel presente contesto geopolitico cha va riconsiderato il tema classico della sovranità. E qui, l’Europa. Qui, il progetto della costruzione di una sovranità europea, non antinazionale ma sovranazionale. La pacifica guerra di indipendenza dell’Europa dall’atlantismo ne è una premessa indispensabile. La sovranità federale europea, comprendente la Russia, potrebbe assolvere al ruolo cui assolsero i paesi non allineati nello spazio bipolare novecentesco. Servirebbe per mediare, e così attutire, il conflitto mondiale: un ruolo altamente politico. Sul momento Polanyi, non saprei. So, che nella contingenza sarebbe necessario un uso strategico della contraddizione-mondo. E’ la struttura economico-finanziaria, vera responsabile del disordine mondiale, che occorrerebbe trovare il modo di mettere in discussione. La nuova questione sociale va iscritta in questo contesto. Non è più gestibile, e neppure contrastabile, a livello nazionale. Un populismo di sinistra lo vedo necessario, anche se difficile, da organizzare a livello sovranazionale. E’ una sfida immane. Non vedo, qui e ora, la forza soggettiva in grado di assumerla. Nulla avverrà senza il passaggio attraverso un punto di catastrofe che riapra uno stato d’eccezione. È solo e sempre lì che compare il sovrano che decide.

Una delle più importanti questioni che hai recentemente argomentato (ne Il popolo perduto, così come nelle ultime interviste e saggi) è quella del declino e della crisi delle élite politiche nelle democrazie occidentali. Nella conversazione hai ricordato che non vi è più un ricambio delle élite di partito, secondo la descrizione di Michels e Pareto, bensì un vincitore che prende tutto e che, conseguentemente, non consente la crescita di una classe politica. Non credi che il problema odierno della sinistra sia del medesimo tipo, ovvero, l’incapacità di costruire delle élite capaci ? Mentre quest’anno celebriamo il centenario de “La politica come professione” di Max Weber (1919), mi chiedo se hai qualcosa da aggiungere sul tema delle élite per la trasformazione di una sinistra democratica?

I cento anni da Politik als Beruf è l’occasione per riaprire la riflessione su che cos’è politica moderna. Dopo il Novecento, adesso dobbiamo verificare se è ancora possibile leggere la storia presente con gli strumenti di pensiero che ci ha offerto la tradizione moderna del realismo politico, dal Cinque-Seicento di Machiavelli e Hobbes al Novecento di Schmitt e Weber. La mia scommessa è in una risposta positiva alla domanda. Scommessa, perché è una difficile battaglia delle idee, quella da ingaggiare con il dominante senso comune intellettuale postmoderno, che si esprime con le diverse sfumature di grigio, dell’antipolitica, della postpolitica, della biopolitica, e quant’altro, compreso un neosituazionismo, un neoanarchismo, e infine quel beato anelito a “cambiare il mondo senza prendere il potere”. Qui dalla politica moderna si è già improvvidamente fuoriusciti. La conseguenza è che nessuna di queste postazioni riesce a mettere sotto critica la forma realizzata della democrazia nei sistemi politici contemporanei. Tutti democratici, tutti nuovisti e progressisti. E non si vede come proprio la degenerazione totalitaria delle democrazie rigenera forze conservatrici a vocazione di nuovo reazionaria. Si è lasciata vincere senza combattere la rappresentazione della crisi della politica in quanto contrapposizione tra popolo ed élites. La crisi della politica è vera, la rappresentazione è falsa. Oggi non c’è popolo e non ci sono élites. C’è un’opinione corrente diffusa a livello di massa e un gruppo di fedeli a una personalità, non autoritaria ma democratica, addetti alla manovra di quella opinione. Magari fosse un basso contro l’alto! In realtà, è un circolo vizioso che gira intorno a sé stesso, non provocando alcuna frattura nel sistema d’ordine, anzi  stabilizzandolo con altri improvvisati protagonisti. Oggi non c’è solo il compito di una costruzione di popolo, c’è anche un compito di ricostruzione di élites. Se crisi della politica è prima di tutto crisi di autorità, allora è fondamentalmente crisi di classi dirigenti. E’ il ponte di comando che è crollato. E quando si verifica un crollo di questo genere, ritorna fatalmente la tentazione di ricostruirne uno nuovo più semplice, magari non un ponte ma una torre, che sostituisca l’orizzontalità del rapporto con la verticalità del consenso. Ma sarà sempre comunque una torre di Babele, dove la confusione delle lingue impedirà di capirsi. Io do molta importanza al tema delle élites. Bisogna tornare a studiare gli elitisti, Pareto, Mosca, Michels. Se fossero stati ascoltati, forse noi italiani ci saremmo risparmiati il fascismo. L’unica alternativa al capo carismatico è una classe dirigente carismatica, politicamente autorevole, e istituzionalmente riconosciuta, attraverso meccanismi di circolazione e di ricambio controllati da organismi rappresentativi di base. E’ la via politica di superamento della vecchia democrazia in direzione di un nuovo socialismo. Non è utopia. Vuole essere profezia.

Per concludere, un’ultima domanda. Quest’anno, Operai e capitale (1966) sarà finalmente pubblicato in lingua inglese col titolo Workers and Capital (Verso, 2019). Per te l’operaismo è sempre stato, innanzitutto, uno stile politico (Noi operaisti). Esiste ancora uno stile operaista? Dove lo possiamo rintracciare? In che modo vorresti che le nuove generazioni leggessero Operai e capitale nel tentativo di confrontarsi con l’epoca del nichilismo generalizzato?

Ho visto la bellissima copertina di Workers and Capital. Ho apprezzato lo stile da avanguardie artistiche a cui chiaramente si richiama. Non ho ancora sotto mano il libro, a cui auguro buona fortuna. Accanto, sarebbe molto opportuno procedere a una rapida traduzione del testo Noi operaisti, uscito nel 2009, dove a distanza di molti anni credo di aver fatto i conti finali con la mia esperienza operaista. Esatta è la definizione, lì contenuta, dell’operaismo come uno stile politico. Riporto le frasi precise: «Siamo andati tutti molto lontano da lì, ma in tutti è rimasto un segno intellettuale, un tratto umano, la parola giusta è, “uno stile”, consegnatici da una scuola di eccellenza, la fabbrica moderna, con in cattedra la figura operaia». Ecco, ciò che è rimasto. Forse la più importante scoperta di quel periodo fu l’idea del “punto di vista operaio”. Da quella parte si guardava il tutto del capitale. Oggi si dice che quel punto di vista non è più praticabile. Con la fine del capitalismo a centralità dell’industria, e quindi della fabbrica, la stessa classe operaia ha perduto la sua centralità. Ma non siamo fuoriusciti dal capitalismo in quanto società divisa in classi, e dunque in parti contrapposte. Stiamo vivendo, in occidente, ma direi nella forma-mondo attuale, il paradosso storico di una permanenza delle classi, senza esplicita lotta di classe. E sappiamo che, senza lotta di classe le classi, anche se ci sono, non si vedono. Per riprendere i temi di sopra: che cos’è questa dinamica di conflitto, come la si nomina oggi, tra il basso e l’alto, tra popolo ed élite, tra esclusi ed inclusi, se non la rappresentazione di interessi di classe contrapposti? Solo accade che la si nomina in quel modo falsamente, e la si pratica addirittura antipoliticamente. Allora il compito è di riportare la contrapposizione alla verità del rapporto sociale, leggerla culturalmente, organizzarla politicamente. Del punto di vista operaio rimane la sostanza del punto “di vista di parte”. La conquista teorico-pratica dell’operaismo è la parzialità del punto di vista, su cui costruire conoscenza e conflitto. Essenziale diventa a questo punto lavorare a fare emergere, anzi a fare irrompere, una nuova coscienza di parte. Parlare di popolo-parte ha questo intento. Si tratta di dare a questa generica definizione di popolo un significato di classe: definendone la composizione sociale, individuando gli strati di riferimento, che l’ultima crisi economico-finanziaria ci ha aiutato a cogliere e a capire. E il compito non finisce qui. Qui comincia. Perché l’obiettivo, non certo facile in questa fase da raggiungere, è portare, riportare, coscienza politica di classe in mezzo a questo popolo. C’è un disorientamento di massa a cui è necessario rispondere con una campagna di riorientamento. Costruzione politica di popolo vuol dire oggi essenzialmente questo. Bisogna operare dall’alto. In questi casi, e la contingenza ci mette davanti questo caso, è la risposta che crea la domanda. Solo la messa in campo di una forza soggettiva organizzata può trasformare l’attuale generica pulsione protestataria in una volontà politica antagonistica. Vorrei che le giovani generazioni leggessero l’esperienza operaista in modo creativo: valutando ciò che è vivo e ciò che è morto, aggiornando strumenti di ricerca e forme di intervento, conservando la parzialità e superando la minorità. Difficilissima impresa. Ma solo ciò che è difficile vale la pena di intraprendere.

Gerardo Muñoz è professore associato presso la Lehig University. È autore di Alberto Lamar Schweyer: ensayos sobre poética y política (Bokeh, 2018), Para una política posthegemonica (DobleA editores, 2020) e curatore di un volume collettaneo di prossima pubblicazione sul pensiero di Mario Tronti.